Артемий Троицкий — Александр Липницкий. Разговоры о культурной помойке.

Музыкальный критик Артемий Троицкий и культуролог Александр Липницкий стали гостями эфира на радио «Моя Удмуртия». Автор и ведущий программы «Культура» Сергей Васильев предложил, прямо скажем, провокационную тему для разговора — «культурная помойка» (сам Сергей Флорович, напомним, заместитель министра культуры, печати и информации Удмуртии). 

Вот что получилось.

 

 

 

Сергей Васильев Мне бы хотелось обозначить условные рамки нашего разговора как «культурная помойка»…

Артемий Троицкий Интригующе, конечно… Я думаю, Саша должен начать. Он, как специалист по иконам, вам может рассказать, как в 50-60-70-е годы на помойке можно было найти старинные иконы.

Сергей Васильев Если не ошибаюсь, там нашли Рублёва, в сарае где-то…

Александр ЛипницкийАлександр Липницкий Да, это было в Звенигороде. Саввино-Сторожевский монастырь. Там удалось разыскать три иконы из знаменитого сегодня Звенигородского чина. Сейчас отмечается условная дата – 650 лет со дня рождения Рублёва, в Третьяковской галерее проходит выставка, где как раз представлен этот чин.

Ну а если говорить фигурально, — действительно, на культурной помойке Советского Союза можно было найти замечательных бардов, музыкантов, которые все находились, что называется, в отстое и творили друг для друга, в основном.

Артемий Троицкий А сейчас у нас всё наоборот – те люди, которым самое место на помойке, светятся на государственных телеканалах, развлекают публику в новогодние вечера и по большим праздникам. Николай Басков, Филипп Киркоров, на мой взгляд, абсолютно помоечные артисты, тем не менее, в большой чести у наших средств массовой информации, получают звания, ордена, что для меня уже совсем странно.

Сергей Васильев С другой стороны, нельзя отрицать генеративную мощь помоек. Если брать во внимание данные наших химиков, то они говорят, что там, где существуют помойки, там идут какие-то процессы, и создаются новые неорганические или даже органические формы жизни.

Артемий Троицкий Мутанты, что ли, появляются?

Сергей Васильев Новые формы, может быть, мутированные, на первоначальном этапе…

Александр Липницкий Нет-нет, я не могу с вами согласиться. Давайте называть вещи своими именами. Я помню, как какие-то новые, мутирующие существа появились вместо карасей в московских прудах. Эту рыбу называют ротан. Она несъедобная и ужасная на вид – точь-в-точь наша телевизионная эстрада. Ничего приличного там родиться не может. Это только должно рухнуть, вместе со всей структурой центрального телевидения.

Сергей Васильев Вот всё это рухнет и образует новую помойку, архив…

Артемий Троицкий Нет, как ни странно, из масс-культуры советского времени некоторые вещи не только выжили, но и ценятся до сих пор. Мы с Сашей, когда были молоды, не слушали песни Пахмутовой, Островского и так далее. Слушали «Битлз» и «Роллинг стоунз». Советская эстрада была для нас сугубо немодным, отсталым продуктом. Я думаю, что «Битлз» и «Роллинг стоунз» мы с тех пор меньше любить не стали, но, с другой стороны – не знаю, как Александр, но я готов, задним числом, оценить композиторское качество, чистоту и блеск некоторых мелодий советских эстрадных песен. В караоке народ их до сих пор поёт, опять же.

Если говорить о сегодняшней эстраде, то я абсолютно уверен, что всё это, не то, что через 10-20, а даже через 5 лет будет напрочь забыто.

Александр Липницкий У меня есть объяснение. Дело в том, что советская культура цензурировалась не только с точки зрения идеологии, но и качества. И, конечно же, непрофессионалов на сцену не выпускали, так, как сейчас.

Кстати, про переоценку. То же касается и кино. Когда мы были молодыми, мы смотрели Тарковского, Параджанова, Иоселиани… Теперь я вижу, что даже средний советский фильм сделан профессионально, симпатично и качественно. Как правило, это можно смотреть и сейчас.

Сергей Васильев Я понимаю, что тогда у вас присутствовал определённый нигилизм…

Александр Липницкий Да.

Сергей Васильев Но ведь он присутствует и сейчас. Мы будем отрицать это, это и это. А что дальше-то будет?

И ещё одна проблема возникает. Хорошо, будем считать, что мы сделали шаг назад, или десять шагов, или вообще летим в пропасть. Но можем ли мы что-то изменить или только будем говорить о том, что всё плохо?

Артемий Троицкий Вообще, ситуация у нас не так ужасна, как кажется. Если судить о современной популярной музыке по тому, что крутят на российских центральных каналах, если судить о современном кинематографе по сериалам и фильмам, которые идут по тем же каналам, то, естественно, создаётся впечатление, что культуры у нас нет, что это всё помойка – циничная, сделанная исключительно ради выкачивания денег. Но ведь, на самом деле, это совершенно ничтожная – во всех смыслах – часть нашей культуры. Имеется огромная культура, которая существует сама по себе, совершенно самодостаточная, — она живёт в клубах и галереях, в концертных залах, в Интернете. Это касается всего – литературы, музыки, видеоарта…

Так что я как раз очень позитивно смотрю на те процессы, которые сейчас в культуре происходят. Жаль только, что государственная медийная политика в области культуры направлена исключительно на зомбирование, быдловизацию и так далее. Это факт.

Александр Липницкий Я хочу вспомнить события на Манежной площади. Там, как известно, были задержания. И когда тех, кто там устроил беспредел, опрашивали: «А чего вы, собственно, пришли?», то все столкнулись, в том числе, и следователи, с уровнем развития этих ребят. И вот это – прямое следствие того, о чём говорил Артём.

И ещё. Уровень культуры в Советском Союзе, каким бы он ни был идеологизированным, всё-таки привёл к тому, что в августе 1991-го года произошла мирная революция, где погибли всего три человека. Это говорит о том, что уровень культуры, с двух сторон – силовиков и простых людей, которые вышли на площадь, был достаточным, чтобы избежать кровопролития. Сейчас, ясно, что так не будет. Потому что это совершенно недальновидное зомбирование населения, при помощи зомбоящика, приведёт к тому, что события пойдут, не дай бог, по совершенно другому сценарию. А так как у меня трое детей и один внук, я об этом думаю очень серьёзно.

Артемий Троицкий Я тоже.

Сергей Васильев Отсутствие культуры, рано или поздно, приведёт к катастрофическим последствиям.

Но ведь культура вообще сейчас находится на сломе, мы не знаем, что будет дальше, как будет развиваться, например, Интернет. Что будет через 5-10 лет, сказать трудно. Не хотелось бы, чтобы культура вообще свалилась вниз. Но вот в провинции это «сползание» уже ощущается. Мы не видим здесь ничего значимого, а видим только «телек».

Артемий Троицкий Я с вами согласен в том смысле, что Москва, Питер – это одна картина, а регионы – это картина несколько другая. Действительно, получается так, что в большей части нашей страны единственный способ какую-то культуру употребить – это включить телевизор. Естественно, имеется классическая литература в библиотеках и классическая музыка на пластинках, но это всё – не то, что актуально.

Конечно, жаль. Но я, тем не менее, замечаю, что всё больше интересных культурных событий происходит не только в двух столицах. Ижевск, в этом смысле, на мой взгляд, один из лучших городов России. Здесь всегда проходили интересные музыкальные фестивали, выставки. Ижевск – это город, который никак не назовёшь отсталым. Сейчас стала подтягиваться Пермь. Екатеринбург, Новосибирск всегда были культурными городами. Сейчас действительно стало больше интересных проектов, прежде всего, благодаря Интернету.

Александр ЛипницкийАлександр Липницкий Я, как интересующийся русской историей человек, могу высказать сделать прогноз, весьма негативный. На самом деле, всё это мы уже проходили, в преддверии Февральской революции, когда практически вся культура была в оппозиции к власти. В итоге, на антиправительственной ниве объединились все.

Если власть повернётся к культуре, которая сейчас всё больше выливается в подполье и в Интернет и сумеет с ней наладить диалог, тогда возможен благоприятный вариант нашего развития, а если нет, опять может возникнуть вариант «стенка на стенку».

Артемий Троицкий Я думаю, что наша власть культурой интересуется в последнюю очередь. Первые высказывания на эту тему были сделаны Президентом Медведевым буквально на прошлой неделе. Но пока, кроме деклараций, которые, вообще говоря, справедливы, своевременны и хороши, ничего нет.

Сергей Васильев Мы испытываем дефицит культуры. Дефицит – это всегда возможность прорыва. Дефицит к чему-то должен привести – к срыву, к обрушению… Может быть, то, что происходит сейчас в политике, в экономике — происходит благодаря неким турбулентным потокам культуры, которые завихряются, двигаются пока в каком-то тумане…

Александр Липницкий Сергей, вы так спокойно и мирно говорите о таких вещах, которое наше поколение так же спокойно испытало на себе. У меня бабушка, заслуженная артистка РСФСР, попала в лагерь на 15 лет. Нельзя говорить спокойно – «взрыв, обрушение». Два государства, Россия и Советский Союз, в XX веке обрушили свою культуру, к чему это привело? И ещё Германия.

Нельзя об этом рассуждать спокойно.

Артемий Троицкий Я думаю, что мы все согласны друг с другом в том, что культура – это штука важнейшая, и в России культура, перефразируя Евтушенко, больше, чем культура. В каком-то смысле, она может быть спасением для страны. Я лично не жду спасения от нашего госуправленчества.

Что нам остаётся? В китайско-сингапурскую модель экономики и рост производства я не верю, потому что Россия — это не то чтобы очень работящая страна. В отличие от китайцев, корейцев, вьетнамцев и сингапурцев, русские люди очень вальяжные, более творческие, они не станут, как китайцы, вкручивать винтики и ставить микрочипы по тысяче штук в день.

Что остаётся? Я считаю, что Россия – страна, скорее, гуманитарного развития. Культура, искусство, туризм. Я считаю, что Россия могла бы быть одним их крупнейших туристических центров. У нас в стране есть столько всего потрясающего и фантастического, что хватит на всю жизнь.

В общем, я бы видел развитие страны вот в таком ключе. Но это не возможно без того, чтобы население соответствовало некоторому культурному уровню. Для этого нужно образование, нужно, чтобы люди были носителями нашей российской культуры. Потому что, в первую очередь, для всего остального мира, Россия интересна, прежде всего, конечно, не нефтью и не газом. Общий знаменатель восприятия Россия во всём мире – это прекрасная классическая русская культура XIX века – начала XX века.

Мы, вообще, должны, каким-то образом, соответствовать этому. Если мы не будем делать этого, то будем как греки. В Греции, как известно, была великая культура, а теперь, кроме певца Демиса Руссоса, и вспомнить некого.

Александр Липницкий Я хотел бы поддержать Артёма. Россия должна идти по пути таких стран, как Австралия, Новая Зеландия, которые сумели освоить свои природные богатства и стали Меккой для туристов. Проблемой России всегда было малое количество населения. Нам, конечно, надо брать другим, пускать экономику по другому руслу, культурологическому.

Артемий ТроицкийАртемий Троицкий Я могу привести более близкий, европейский пример. Страна Италия. Там, как известно, крупного бизнеса и крупного производства почти нет. Там имеется автомобильная компания, нефтяной концерн и, в общем-то, всё. Италия – страна малого и среднего бизнеса, именно потому, что она так устроена: она очень красивая, еда там очень вкусная, люди там очень вальяжные. Туристы к ним слетаются со всех концов света. Зачем им огромное производство, которое только поганит страну, отравляет воздух и так далее? Вот я считаю, можно в России оставить несколько индустриальных точек, раз уж так повелось, а всю остальную Россию вовлечь в малый и средний бизнес.

Александр Липницкий Так дело в том, что, если почитать Соловьёва, а я уже 28 томов из 30-ти одолел, можно сделать вывод, что Россия всегда была страной малого и среднего бизнеса, до революции. Советская власть это уничтожила.

Сергей Васильев Хочу вернуться к предыдущим темам. У нас в стране и в нашей республике, в том числе, сложилась довольно странная, парадоксальная ситуация. В Удмуртии поглощение культуры идёт довольно активно, но мы здесь вынуждены поглощать вторичную культуру, эрзац-культуру. Вся первичная культура – в Москве, в Питере, в Европе, а мы здесь выглядим, как поглотители экскрементов. И это даже уже не кич. Есть местная культура, и это очень хорошо, но пока здесь не рождается то важное, то большое, что могло бы заинтересовать страну, Европу, мир. Ещё есть наука, но она не совсем востребована. В итоге, что у нас остаётся? Только туризм? И реально ли это вообще?

Александр Липницкий Абсолютно реально. У вас есть пример ваших соседей – Пермь, где отцы города сумели объединиться и направить денежные потоки и на культуру, в том числе. И сразу всё изменилось. Мне кажется, это правильная модель для развития провинциальных городов. Деньги, которые остаются в бюджете, должны, в большей степени, идти на культуру, и все ваши законодатели и руководство города должны понимать это.

Сергей Васильев Ну, это утопия.

Александр Липницкий Почему?! Почему в Перми это реализовалось, а у вас – утопия?

Сергей Васильев У нас пространство – утопия…

Артемий Троицкий Знаете, я полагаю, что культура и туризм составляют диалектическое единство. В Удмуртии, как мне кажется, гораздо более, в этом смысле, основательная база для развития всех этих вещей, чем в той же Перми. То, что сказал Саша, это верно, но весь этот пермский эксперимент у меня лично вызывает большой скепсис, потому что Пермь, в общем и целом, город малокультурный. Я спросил у Марата Гельмана, который там устраивает выставку за выставкой, осваивая бюджеты: «В Перми есть хоть один хороший художник?» Марат сделал длинную паузу и сказал: «Ну, вообще, есть какие-то ребята…» Из этого ответа я понял, что нет. То есть, там это всё насаждается сверху, вся эта современная культура. Отчасти, это хорошо. Я надеюсь, что это даст какие-то плоды, и там возникнет собственная пермская актуальная культура. С другой стороны, мне кажется в Удмуртии для этого почва намного более благодатная. Во-первых, есть удмуртская национальная культура – вся Россия уже знает вот этих бабушек, которые поют на удмуртском языке. Я уверен, что они далеко не единственные представители национальной культуры, я знаю как минимум ещё одну певицу, у меня есть её пластинка с эстонцами и немцами, очень хорошая.

Сергей Васильев Надежда Уткина, наверное.

Артемий Троицкий Да, абсолютно точно. Уверен, что есть интересные работы в области декоративно-прикладного искусства и так далее. Естественно, всё это надо всячески поддерживать, поощрять, привлекать к этому молодёжь, нужно устраивать интересные события.

Александр Липницкий Я с Артёмом не согласен вот в чём. Он считает, раз не родился ещё в Перми самобытный, яркий художник, то и нечего столько денег отпускать на постоянные выставки. Это неправильная точка зрения. Я много ездил по Америке, Артём, кстати, тоже. В каждом городке есть музей современного искусства. Я уверен, что в этих городках редко вырастают большие художники, но уровень общей культуры там высок, прежде всего, за счёт вот этих государственных денежных вложений. К этому должно всё сводиться. Именно деньги определяют развитие культуры. Деньги – это кровь существования человечества…

Артемий Троицкий Деньги – это бумага…

Александр Липницкий Я некогда имело дело с иудейскими организациями. Мне там объяснили, почему евреи так относятся к деньгам, так их любят. Потому что они считают, что это эквивалент человеческой крови. Это очень глубокая древняя мысль. Так что, культуре нужны деньги, прежде всего.

Сергей Васильев А человеку нужен человек, сказал Тарковский. Что ж, на этом и закончим.

 

Фото — Артём Артёмов

Благодарим Энвиля Касимова за помощь в подготовке программы

Секретики (0+)

Комментарии

Полностью согласен с Троицким.

---

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
  • Адреса web-страниц и email-ы преобразуются в ссылки автоматически.
  • Разрешены HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Переводы строк преобразуются в параграфы автоматически.

Подробнее о форматировании

Защита от спама
Этот вопрос задается для того, чтобы выяснить, являетесь ли Вы человеком или представляете из себя автоматическую спам-рассылку.
литера_ура:
Сейчас в телеэфире
Удмуртия | Моя Удмуртия
23:25
ДФ «Русская императорская армия» (16+)
23:20
«След. Мертвая голова» (16+) Сериал (Россия)
Архив новостей
Введите дату
Закрыть поиск