Дмитрий Иванов. Человек ищущий.

Дмитрий Иванов — человек ищущий. Похоже, ему интересно изучать жизнь с самых разных точек зрения. «Примерять» на себя страны, культуры, профессии…

Кроме того, он представляет собой редкое сочетание успешного управленца и творческого человека, интеллигента.

Менеджер и продюсер, постановщик цирковых программ и чиновник, музыкант и …

В настоящее время он — министр культуры, печати и информации Удмуртской Республики.

Разговор начался непринуждённо, сам собой. Мы вдруг начали говорить о сериале «17 мгновений весны» и его авторе сценария — Ю. Семёнове.  

Юлиан Семёнов — очень большой мастер. Человек, который сам себя погубил, небрежным отношением к жизни.

Художник разве может программировать, выбирать отношение к жизни?

Всё, что касается жизни художника — вещь довольно спорная. Мне кажется, что для талантливых и гениальных людей Бог концентрирует жизненный путь до небольших отрезков.

И ещё, при рождении выдаётся некоторое количество добра и зла. Это как закон сообщающихся сосудов: чем больше добра, тем меньше зла. И наоборот. Это моя философия.

Изначально мы все одинаковы. Мы рождаемся обнажёнными, с плачем. А уходим из этой жизни также обнажёнными, но плачут другие...

Художник владеет своей судьбой?

Я бы поставил знак равенства между двумя этими словами: «художник» и «страдание». Потому что художник, без остроты жизни и ощущения себя в ней, не смог бы реализоваться. Как душевно переживал Михаил Афанасьевич Булгаков... Иногда это перерастает во врачебную болезнь. Но зачастую это генетическое состояние неприкаянности в жизни. Марк Шагал, Франсуа Вийон, Френсис Гойя — посмотрите, какие сложные судьбы.

Счастливые художники бывают, как Вы думаете?

Это исключение из правила. Талантливые — всё-таки, пожалуй, нет. Гениальные — тем более.

А Дали? А Гёте — дожил до счастливой старости, оставив громадное наследие...

А почему Вы считаете, что Дали был счастлив? Хотя... Может быть, это и есть исключение... Я могу Вам назвать — Фредерик Шопен, Роберт Шуман, Пётр Ильич Чайковский, который всю жизнь любил фон Мекк, но ни разу её не видел — это ли не страдание для художника?

В чём счастье художника, если оно вообще существует?

Этот вопрос надо задавать ему. Я не художник, я — чиновник. Я могу со стороны просто анализировать творчество и жизнь гениальных людей. Это мне интересно.

Был ли счастлив Иосиф Виссарионович Сталин? Ведь он был гений. (Хотя Пушкин опровергает эту мысль: «Гений и злодейство — две вещи несовместные») Он пришёл к власти в 1924-м году, когда вся Россия была с сохой, и ушёл в 1953-м, оставив атомную бомбу. Он как политик был гениальным, но его гениальность была извращённой.

А миллионные жертвы людские — это что, издержки?

Сталин повернул ход истории Советского Союза в другое русло. Мы не говорим уже о том, к чему именно мы пришли, но, я, как человек, имеющий отношение к культуре, могу сказать, что он для развития культуры сделал очень много. Это касается и архитектуры, и развития системы репертуарного театра, а также исполнительского искусства.

Вы считаете, что Сталина ещё потомки переоценят?

К роли личности Сталина нельзя относиться однозначно.

Тем не менее, отношение именно таким и было долгие годы. А сейчас я чувствую — да, что-то в оценке его деятельности стало меняться. Уходят из жизни те, кто столкнулся с ним сам или чьи семьи безвинно пострадали в репрессиях.

Вообще-то, период, который я Вам назвал, 1924 — 1953, страшный. Трагедийный для СССР. Но, может быть, по-другому нельзя было в то время. Так сложилась ситуация. Я совсем недавно прочитал слова, автора которых все хорошо знают: «Русский человек беден: он беден едой, беден имуществом, беден отсутствием прав, но более всего русский человек беден незнанием своих прав». Это сказал Владимир Ильич Ленин. То есть, он рассуждал как юрист, как правозащитник. Потом уже произошла трансформация личности, в свете его жутчайшей болезни. И люди, окружение воспользовались этим. Так история государства российского пошла по совершенно иному пути.

Как Вы думаете, история — это набор случайностей или существуют какие-то объективные мировые процессы?

Очень много случайностей. Случайная неслучайность — появление Хрущёва, который обложился вокруг себя силовиками. Затем - появление Брежнева, его свержение и отторжение, изоляция. Нечто подобное потом повторилось и с Горбачёвым. Ход истории — это спираль.

В связи со всем этим, каким Вы видите развитие нашей страны — такое же движение по спирали, совершение одних и тех же ошибок, или какой-то иной путь?

Вы знаете, я скажу вещь, может быть, плакатную. Но мне действительно нравятся эти два молодых и энергичных человека, которые сегодня возглавляют нашу страну. Вот реально нравятся. То, что они делают, к?к говорят. Мне нравится их инициативность. Мы устали от обрюзгших, старых, маразматичных руководителей, которые вели страну к краю, к краху. Всё моё нутро всегда протестовало против этого. Меня в 1982-м году исключили из комсомола.

За что?

За то, что я сыграл джаз. Мне было 13 лет.

Что Вы чувствовали тогда?

Появление неких буржуазных, западных интонаций, конечно, рождало неприятие…

Сегодня он играет джаз, а завтра…

…Родину продаст. Я моментально, в один вечер, стал изгоем, пропагандирующим буржуазную идеологию.

Как Вы это перенесли?

В то время уже начиналось, я бы сказал, «разжижение» общества. Подул ветерок свободы. Потом, вообще чехарда и неразбериха — смена и смерть руководителей. Как-то всё обошлось. Но если бы я это сделал в 1970-х годах, то, думаю, мне была бы уготована судьба многих людей, депортированных в Сибирь или просто выгнанных из страны.

А что сформировало Вас таким человеком? Кто Ваши учителя?

Учителей много. Мне вообще повезло в жизни на встречи с творческими людьми, великими художниками. Удалось достаточно долго общаться с Ростроповичем, с Галиной Вишневской — гениальные люди. Мстислав Леопольдович — человек удивительной энергетики и энергии, балагур, через секунду общения он уже обращался к тебе, похлопывая по плечу: «Старик!» Какой «старик» — я видел его в первый раз, но это не имело значения, уже появлялась откуда-то бутылка, и это всё могло продолжаться всю ночь. На следующее утро — за дирижёрский пульт. Его невероятная энергия, которая сочеталась с королевским разумом и царственной красотой Галины Павловны Вишневской, меня всегда поражала. Только два безумно талантливых человека могли прожить в таком альянсе. Хотя, мне казалось, что иногда они ненавидели друг друга. Общался с Тамарой Синявской и Муслимом Магомаевым, с Евгением Колобовым, основателем Новой оперы, с Владимиром Спиваковым, Владимиром Крайневым и Татьяной Тарасовой, Сергеем Юрским и Михаилом Жванецким, Юрием Ростом и Борисом Жутовским — гениальным художником. Повезло!!!

Чему учат такие люди? Что Вы выносите с каждой встречи?

Я думаю, то, что я от них впитал — это философия жизни, отношение к жизни, отношение к делу, которым ты занимаешься. Это очень важно. Когда есть эти константы, по-другому смотришь на мир. Понимаете, это как религия, всё остальное становится бренным, по-другому начинаешь оценивать поступки людей. Это как страницы Библии. Открываешь, пролистываешь и впитываешь в себя.

Как Вы себя чувствуете, общаясь каждый день с «простым народом», после этих титанов?

А к людям нельзя относиться как к массе. Каждый человек — индивидуален, каждый говорит на своём языке. Надо просто постараться понять его, вот у него такое мировоззрение. Сегодня ко мне, приходит, например, рабочий сцены, высказывает свои мысли, и я стараюсь его понять. Да, он остановился на каком-то уровне развития, бывает. Он прочитал только «Буратино» и «Азбуку», он смотрит по телевизору только хронику происшествий, он никогда не переключится на телеканал «Культура». Он такой. И я стараюсь его понять.

А что, рабочие сцены запросто приходят к Вам в кабинет?

А почему нет? Я что, за семью замками? Я что, сильно поменялся, с тех пор, как стал министром? Каким вообще должен быть чиновник? Кто этот идеал определил? Да никто. Нет такого. Тем более что всё, что имеет отношение к культуре, настолько виртуально и относительно… Люди много раз исполняют 5-ю симфонию Чайковского, одну из самых непростых, — и каждый раз получается по-разному. Нет идеала музыки, нет идеала написания стихов, и так далее… Поэтому, как я, чиновник, могу сказать — хорошо это или плохо. Тем не менее, иногда я должен это делать. Хорошая постановка или плохая, помогать театру или как-то перенаправить его? Выставка — хороша или стоит немного обождать с ней? Как вообще будет развиваться культура Удмуртии? Ведь сколько было неудачных примеров в части управления культурными процессами. «Каждая кухарка может управлять государством» — знакомая фраза. В действительности она звучит так: «Нужно создать все необходимые условия для образования и воспитания, чтобы каждая кухарка смогла участвовать в регулировании государства».

В чём принципиальная разница, по-вашему?

Прислушиваться и помогать — должны, а управлять не надо. У нас были примеры, в лице Екатерины Алексеевны Фурцевой…

Вы отрицательно к ней относитесь?

Неоднозначно.

Она ведь была одним из самых ярких министров культуры…

Яркий представитель партийной номенклатуры. Я вчера смотрел передачу о прекрасном певце Юрии Гуляеве. Как-то он приехал на фестиваль в Ялту, а там, в сопровождении оркестра народных инструментов, пела Тамара Синявская, солистка Большого театра. Такая программа. Это часто использовалось. И сегодня Хворостовский поёт с оркестром имени Осипова. А Фурцевой показалось странным, что академическая певица поёт с оркестром народных инструментов. После концерта она всех собрала и сказала: «Что же Вы, товарищ Синявская, поёте с «народниками»? Безобразие!» Юрий Гуляев вслед ей сказал: «Ну и дура министр культуры!»

Она не услышала?

Она услышала. Но она его очень любила. (смеётся)

А как Вы определяете свою собственную задачу как министр культуры?

Я? Как врач: не навреди.

Не опасная ли это позиция? Этак могут и в бездействии обвинить.

Пусть. Если мне в лицо скажут: товарищ, что-то вы пассивненько как-то ведёте себя, я тут же смогу выложить… реестр добрых дел.

Тут Дмитрию Евгеньевичу позвонили из Парижа, и он начал договариваться об ещё одном добром деле: цирковом мастер-классе в Ижевске.

Наш цирк провинциальный?

Провинциальный по статусу.

А какой тогда цирк передовой?

Тоже наш. Это правда. Передовой по отношению к артистам, к делу, к зрителям… Но мне бы не хотелось сегодня о цирке говорить.

Хорошо. Я только один вопрос задам. Как Вы воспринимаете резкие повороты судьбы? Наверняка, предложение возглавить цирк было неожиданным…

Прежде всего, я должен посидеть и подумать. Справлюсь ли я.

А как Вы узнаете, если никогда этим не занимались…

Есть такое понятие — внутренний голос. Если я понимаю, что я смогу сыграть на рояле так, что это не будет противно слушателям, то я сяду за рояль, и я буду играть. Я не играю мазурки Шопена. Не играю этюды Черни. Я могу, но мне это неинтересно. Для меня инструмент сегодня как поток сознания. Когда я приезжаю домой и начинаю играть, мне из моего семейства говорят: «Слушай, у нас радио, что ли, включено… Ты играешь? Ты что, это выучил?» — «Нет» — «Так мы этого никогда не слышали, вчера ты играл другое…»

Всё ведь зафиксировано, в словах, в нотах... Гений взял перо и написал: «Итак, она звалась Татьяной…» И это остаётся навсегда. А у меня мой поток сознания, в виде музыки, тут же рождается и тут же умирает. Это самое интересное.

Так Вы свою музыку играете?

Я играю мир. Я, подходя, к инструменту, не знаю, какую клавишу нажму, как мысль моя повернётся и каким образом она оформится в некую музыкальную драматургию.

То есть, импровизируете?

Да.

И после этого Вы говорите, что по натуре Вы — чиновник?

Ну а что делать… Недавно, при защите бюджета, мне сказали: «Ну что ты за этот фестиваль Чайковского так бьёшься. Шёл он 50 лет и ещё столько же будет. Ну, похуже артисты приедут, и что такого». На что я сказал, это к вопросу об импровизации: «Мы же все хотим казаться культурными людьми». Это правда. Независимо от ранга, статуса.

А культура нужна вообще обществу сейчас?

Что значит «нужна – не нужна»! Это как солнце, это факт.

Ну а чего — главное ведь денег заработать сейчас…

Это Ваше мнение?

Я так не считаю, но я вижу, что так думают очень многие люди вокруг меня.

Понимаете, если бы всё было так плохо, как Вы говорите, залы не были бы переполнены…

Но это истинные ценители музыки, театра, они были всегда. А вот простые люди — рабочие, служащие…

Хорошо. Пусть они слушают «Стрелки», «Серебро»… Тоже ведь культура. Эстрадная субкультура. Пусть слушают. Это всегда так было. И не надо так к этому относиться: «Боже мой, катастрофа, сейчас всё переориентировано, всё наше телевидение с утра до вечера показывает сплошной ужас!!!» Да ради бога. Пусть слушают. Тем богаче и ценнее будет всё остальное.

А Вы не боитесь, что…

Не боюсь!

А вот я боюсь, что эта основная масса людей, условно говоря, слушающая «Стрелки», однажды очень сильно разойдётся в понимании с, условно говоря, культурной прослойкой…

Главное, чтобы они к власти не пришли. Но этими процессами мы не управляем. Главное, чтобы не случилось, как в 1933 году, в Европе...

(Долгая пауза)

Но, тем не менее… Я Вам, может быть, страшную вещь скажу. Не было бы Великой Отечественной войны, не было бы блокадного Ленинграда — не было бы и выдающейся Седьмой симфонии Шостаковича, не было бы потрясающего песенного наследия Шульженко Утёсова, Бернеса. Это то, что создаётся на острие ножа, на фоне общей катастрофы, общего голода.

В данном случае цель опр?вдывает средства?

Это я говорю лишь в подтверждение моей философии: многие гениальные вещи создаются во времена чудовищных мировых катаклизмов. Не просто, например, торфяники горят… Что Вы думаете, сейчас какой-нибудь композитор сидит в Подмосковье и создаёт гениальную симфонию? Ничего подобного. Был такой композитор – Николай Мясковский. Накропал такое количество симфоний, что исполнить невозможно за целую жизнь. У него такие чудовищные симфонии – «Колхозная», «Авиационная». Ну, то есть, он брал и писал. Ведь для деятелей культуры были созданы тепличные условия. Союз писателей, Союз композиторов… Ни в одной стране мира нет ничего подобного. Нет ни Росконцерта, ни Госконцерта. Во Франции только один театр, который финансируется государством — Com?die-Fran?aise. Всё.

Я вернусь к вопросу, который задавала ранее. Что Вас сформировало? Ведь не каждый юноша в 12-13 лет начинает играть джаз.

Я думаю, что генетика очень многое значит. Я не могу, например, есть из алюминиевой сковороды алюминиевой вилкой, запивая из гранёного стакана.

А если кушать очень хочется?

Я подожду. Причём, я люблю сервировать сам. И это генетика, никуда от этого не деться. Это не барство, это воспитание.

Расскажите о своих корнях.

Дед у меня был заместителем директора Механического завода в Ижевске, заведовал финансами. Причём его Коммунистическая партия Советского Союза «швыранула» сюда поднимать завод, что он успешно, на протяжении некоторых лет делал. Потом он собрался вернуться в Москву, и уже было готово распоряжение… Но в нашу квартиру пришли люди и чего-то там с ним разговаривали. Приходили каждый четверг. Я полагаю, что это были люди из КГБ. После этих разговоров, дед выглядел бледным, плохо себя чувствовал…

Бабка моя ни одного дня не работала, дворянских кровей была, богемный образ жизни вела.

В советское время?

А чего — при таком-то деде. Мама и папа — достаточно простые люди, она — медицинский работник, он — заводчанин. Я думаю, очень много от деда пришло. Знаете, у меня ощущение, что я в той далёкой жизни жил. Меня влечёт эпоха Чехова — безумно люблю атмосферу дачного Подмосковья или усадьбы средней полосы России — дома с мезонином, когда вечером семейство собирается, все пьют чай, общаются за большим овальным столом…

А Вы можете сформулировать, описать это ощущение?

(Пауза) Легкая вуаль интеллигенции.

Как Вы думаете, сейчас интеллигенция осталась?

Да. Это ведь на уровне генетики, это нельзя вытравить.

А 1917-й, 1922-й годы?

Ну не вытравили ведь. Это сделать невозможно. Тем более, сейчас, когда мы так интегрируемся с мировым пространством, есть возможность общаться с разными культурами.

Как Вы думаете, в этом процессе интеграции останутся ли у нас «точечные» культуры — удмуртская, нижегородская, татарская или мы придём к общемировому накоплению какому-то?

Национальные культуры, развиваясь каждая по-своему, конечно, останутся.

А по-моему, внедрение уже очень мощное. Вы посмотрите на «Бурановских бабушек». 

Аааах! (стукает кулаком по столу) Не приводите мне этот пример! «Бурановские бабушки» — не носители культуры, это некий симбиоз удачного менеджмента, возраста и абсолютно идеального сценического решения. Ну поют они «Let it be», приплясывая в лаптях, ну спели или собираются спеть с Мирей Матье у Эйфелевой башни. Какое это явление культуры? Кроме чувства «Ох ты! Во дают бабки!» это ведь не вызывает ничего. Это трюк, иллюзия, не более того.

А что Вы называете тогда взаимопроникновением культур?

В течение десятилетий мы были лишены возможности общаться, слушать и слышать, читать на языке оригинала, выезжать заграницу. Сейчас я себя абсолютно комфортно чувствую в любой стране. Это и есть начало взаимоотношения культур, понимаете?

А если посмотреть, какие колоссальные процессы идут сегодня между Россией и, например, Европой… Дни России во Франции и наоборот. Мы не могли даже мечтать об этом лет пятнадцать назад. Наш симфонический оркестр уже несколько лет выезжает в Испанию и Италию. И я буду этому всячески способствовать.

А почему Вы всё время возвращаетесь в Ижевск из Ваших многочисленных зарубежных поездок?

А куда мне возвращаться? У меня мама здесь. У неё кот, собака. У меня дочь здесь растёт, ей скоро три года. Я недавно выехал на сутки в Москву. Она звонит мне вечером, уже умеет набирать мой номер телефона, и говорит: «Папа, ты где?» Я говорю: «В Москве». Она: «А почему с нами не живёшь?» (смеётся) Ну как я могу не возвращаться?

Ваше детство и детство Вашей дочки сильно отличается?

Конечно. Во-первых, разное качество жизни. Мама нас воспитывала двоих, 80 рублей — заработная плата… я сегодня могу дать гораздо больше своему ребёнку. Сегодня совершенно другой уровень получения воспитания.

Что это значит?

Прекрасные детские книжки, развивающие игры — у нас ничего подобного не было.

Вы не находите, что это преодоление трудностей — лучшее, чем чтение ярких книжек, воспитание?

Вы, что, считаете, что раньше было лучше? Вы, вообще, чего такая пессимистка-то?

Разве? Я просто считаю, что не только в ярких кубиках заключается воспитание. Вот Вы пошли в 12 лет работать, и каким получились, посмотрите-ка…

Не знаю. Давайте посмотрим ещё 9 лет, и потом, может быть, отправим её (дочь) куда-нибудь на кухню мыть посуду. (улыбается) Мне сейчас нравится, что она, совсем крошечная, уже сама для себя определила какие-то обязательства: убрать игрушки, почистить зубы. Правда, иногда, когда я говорю ей «Доброе утро», она отвечает: «Не очень». (улыбается)

Что Вы почувствовали, когда стали отцом?

Колоссальное чувство ответственности. Оно всегда у меня было, по отношению к близким, родным, к людям, с которыми я работаю. Экзюпери достаточно точно это сформулировал.

Ребёнок — это зеркало. Маленькое зеркало. Ты смотришь в него и находишь свои черты, свой взгляд, свои мысли. И дальше этот процесс развития маленького человека поражает каждую секунду. Это чудо природы. Вырастет ли это чудо природы в личность или превратится в чудовище, — это всё в твоих руках. Это как огранка бриллианта. Конечно, дальше столько компонентов возникает. Я думаю, каждый из нас, оглянувшись, может сказать: «А жизнь моя могла повернуться совершенно по-иному». Цепочка случайностей, событий, людей. Неизвестно к чему ты придёшь.

Самому что-то менять в процессе пути стоит?

Не надо. Это, как правило, приводит к плохим результатам.

И Вы меня называете пессимисткой?

Можно откорректировать, менять не надо. Понимаете, всё — обстоятельства. У Виктории Токаревой есть замечательная фраза: «Главное — быть живым, всё остальное — вариативность».

Поэтому Вы и возвращаетесь всегда в Ижевск…

Да почему Вы считаете, что постоянно уезжаю-возвращаюсь?

У меня действительно возникло такое ощущение. Только за время нашей беседы Вам пару раз позвонили из Франции.

Франция — одна из моих любимых стран.

А Ижевск Вы любите?

Люблю, конечно. Со всеми изъянами, вывихами, недоразумениями. Многое, правда, меня обескураживает. Вот, например, недавно меня повергло в изумление следующее: вывеска «Оздоровительно-восстановительный лагерь «Дзержинец». Вас ничего не смущает? С именем Феликса Эдмундовича Дзержинского никак не может быть связано оздоровление и восстановление.

Она сто лет там висит, эта вывеска.

Понятно, сто лет.

Вас смущает, что его не переименовали в «Путинец»?

Оздоровительно-восстановительный! Ну, давайте «Сталинец» назовём.

Или ещё вывеска: «Отделочная плитка «Фейс». Здорово?

Я боюсь, что в Париже тоже есть какая-нибудь своя «отделочная плитка «Фейс»…

Может быть… Там много интересных вещей… Стеклянная пирамида около Лувра… Столько было баталий по этому поводу. Иногда, я приезжаю, мне нравится, а иногда кажется инородным телом…

Что Вы думаете вообще по поводу внедрения нового искусства, архитектуры, дизайна в сложившиеся пространства историко-культурных объектов?

Надо очень аккуратно к этому подходить. Здесь легко ошибиться. Пожалуй, один из немногих удачных примеров — Сиднейский оперный театр. А если Вы пойдёте, по Арбату, то в начале улицы увидите маленькую церквушку, вмонтированную в огромное здание, и это очень удачно получилось. Это дело архитектуры и очень тонкого вкуса. А архитектура — это застывшая музыка, как известно.

Может быть, всё — это музыка…

Да...

Я задам Вам последний вопрос. Не смогу не спросить о культурных пристрастиях всё-таки. Что Вас вдохновляет? Я знаю, что Вы находите время читать, слушать музыку, что называется, для себя…

Определённых пристрастий нет. Я – человек-утро, человек-день, человек погоды… Сегодня это – Марина Ивановна Цветаева, если это осень, а завтра – Владимир Владимирович Маяковский. Послезавтра это может быть музыка Альфреда Шнитке, а зимой – Гендель… Я больше всего на свете ненавижу знак «Стоп». Жизнь – как крупица, как песчинка во Вселенной и в космосе. Я редко возвращаюсь к прочитанному и прослушанному. Мне больше интересно познание, мне больше интересно услышать новые звуки, интонацию, потому что это новый для меня, неизведанный мир. И этим я живу.

Ольга Сорокина

Фото — Екатерина Дериглазова

 Благодарим ресторан «Вино и мясо» и лично Татьяну Опоеву за помощь в организации интервью.

Читайте также:

• Хулио Папи. Двигаться и быть счастливым.
• Послы Финляндии, Венгрии, Эстонии — о взаимодействии наших стран
• Австралия
• Остров Окинава (Япония)
• Лондон
• Сонг Парк — русская душа
• Никита Белых. О диссертации, Сталине и борьбе с патернализмом.
• Финно-угры России обеспокоены предстоящей переписью населения
• Анатолий Коненко. Верблюды в игольном ушке.
• Отец Алексей Новосёлов. Сильная молитва.
• Мстислав Запашный: «Со мной — сложно»
• Лев Гордон. Готов обнять уборщицу.
• «Маски-шоу» и «Лицедеи» — клоуны III Международного циркового
• Армен Григорян: «Главное, чтобы человек был свободен»
• Николай Мусалимов: «С каждым годом ассоциация «Удмурт Кенеш» набирает обороты»

Материалы по разделам: Дискуссия, Интервью, Мнение, Путешествие