Валерий Мильдон «Нынешнее распространение матерной ругани говорит о том, как плохо всему обществу»


A A A

Этот разговор состоялся ещё осенью, в пушкинском Болдине, куда на фестиваль "Живое слово" со всей страны съехались теле- радио- и интернет-журналисты.

Материал давно ждал своей очереди к публикации. Пожалуй, теперь, во время относительно спокойного января, свободного от праздничной суматохи и наплыва дел, есть возможность внимательно ознакомиться с этим текстом, поскольку он требует вдумчивого и "медленного" прочтения.

Дискуссия, на которой мне довелось присутствовать, была посвящена проблеме культуры в нашей стране, её тема звучала так:

"Культурная нация или ... деградация?"

Оппонентами стали блестящий филолог, профессор ВГИКа Валерий Мильдон (Москва) и журналист, обладатель ТЭФИ Евгений Енин (Екатеринбург). Вёл разговор продюсер Георгий Молокин (Нижний Новгород).

Перед дискуссией Валерий Мильдон и Евгений Енин обменялись письменным изложением своего взгляда на проблему, в кратком виде мы приводим оба эссе здесь.

Далее — сама беседа.

 

Валерий Мильдон.

Давно известно: если вы хотите понять, кто перед вами, дайте ему поговорить.

 

Отношением к языку, часто бессознательным, определяется отношение и к себе. Говоря метафорически, в языке заключена судьба его носителя, его история в полном объеме, прошлая и будущая, будь то история человека или народа. (...)

 

По тому положению, какое занимают в обществе гуманитарные знания, можно судить об отношении общества к человеку.

 

Самый яркий показатель названного отношения — язык. Как обстоит с ним дело сейчас? Плохо. Вслушаемся в устную речь: на улице, по радио, с телеэкрана; почитаем, как пишут. Необычайно распространена во всех областях жизни матерная ругань.

 

На этом останавливаюсь особо. По ее обилию наше общество следовало бы с долей иронии именовать «матриархатом», т.е. властью мата, хотя филологически я допускаю, конечно, произвол.

Почему ругань называется матерная, а не отцовская и не материнская? «Материнская» — то, что принадлежит матери, что ей свойственно, а ругань потому и «матерная», что не свойственна матери, хотя имеет к ней отношение. Какое?

Мать — родительница, и едва ли не весь объем этой ругани, если мы вернемся к мифологической родине любого мата, к его архаическим истокам, связан именно с областью детородной.

Когда ребенку плохо, он инстинктивно кричит «Мама!». Нынешнее распространение матерной ругани свидетельствует, что плохо всему обществу. Поясню.

Зоопсихологи обнаружили, что в угрожающие моменты животные (самцы) пользуются сексуальной жестикуляцией.

Этим самым они хотят показать, кто хозяин положения.

В матерной ругани тоже многое связано с этой животной «жестикуляцией», и одна из причин усиления этой ругани сейчас коренится, на мой взгляд, в понижении в нас человеческого. Тому есть и другие примеры, назову некоторые.

Публичные поцелуи молодежи (демонстрация вторичных, но всё-таки черт полового поведения; так ведут себя животные, открыто удовлетворяя свои сексуальные потребности: во дворах, на газонах); жвачка — однажды наблюдал в метро: молодой человек с девушкой в перерывах между поцелуями жевал жвачку); сидение на корточках, т.е. понижение той вертикали, которая, в глазах Ф. Шеллинга, составляла важное отличие человека от животного. В «Философии искусства» он писал о символическом значении человеческой фигуры и первым признаком назвал «вертикальное положение при полнейшем освобождении от земли».

Полнейшего освобождения в действительности всё же не происходит, но символическое, в виде порыва, несомненно, а потому упомянутое сидение на корточках я рассматриваю как отказ от этого порыва, как добровольное признание животности — тоже, разумеется, символическое.

Конечно, ругались на Руси всегда. В «Пошехонской старине», романе 1889 г., М. Салтыков-Щедрин изображает детские годы помещичьего сына (20-30- годы Х1Х в.) и пишет от имени героя: «Вообще в мое время дети были очень невоздержны на язык, и лексикон срамных слов самого последнего разбора был достаточно между ними распространен» (Глава ХХХI. Заключение).

Как раз это свидетельствует, что есть более важная причина распространения сквернословия, нежели анимализация общества, все же, я думаю, преодолимая.

Эта причина связана с тем, что мы никак не избавимся от аграрной, племенной архаики нашей жизни, а если учесть не известные прежде технические средства для передачи всех видов слова (в том числе, конечно, и бранного), то положение нынешних детей отличается в худшую сторону от времен Салтыкова-Щедрина.

Напомню: то, что сейчас ругань, некогда входило в священный ритуал, призванный обеспечить рождение, предохранить от смерти. Использовались и слова, и жесты (например, кукиш). Сейчас, разумеется, так и не думают, и не делают.

Мы ругаемся, потому что таким образом словно заявляем, что мы - хозяева положения, как это делают животные. Если так, значит, инстинктом чувствуем угрозу (курсив мой — О.С.)В чем она?

В том, что сужается область, доступная речи. Некоторые тонкие чувства, оттенки мысли перестали попадать в слово, это значит, они исчезают, не исключаю, их скоро вообще перестанут испытывать, следовательно, душа, ум упростятся, а коль скоро сейчас, повторю, куда больше технических возможностей для передачи такого слова, процесс приобретает угрожающий характер.

(...) язык отделяется от человека, и частенько люди говорят не то, что хотят сказать, а то, смысл чего не понимают сами: язык начинает выражать инстинкты, а не осознаваемые намерения, хотя, как и всегда, сообщает нам истину, которая, будучи высказанной, остается неуслышанной. Таков смысл нынешнего жаргона и, в особенности, матерной ругани.

Ее употребление означает, что говорящий все еще надеется, что принадлежит к обществу людей, он сам уверяет себя в этом, произнося всем известные слова в бессознательном убеждении, что его поймут, следовательно, он жив – вспомним-ка первоначальное назначение того, что позднее сделалось бытовой матерщиной. К этим архаическим смыслам возвращается матерящийся человек. А это значит, что мы неуютно чувствуем себя в обществе Нового времени, нам в нем не по себе, ибо Новое время требует от человека индивидуальной ответственности, личных решений – вот к чему мы не готовы (курсив мой — О.С.). И мы это чувствуем и потому хотим преодолеть такое положение, но делаем это традиционными средствами – матерной руганью, в частности, которая, как ни покажется странным, является реакцией на усыхание языка, на инстинктивно ощущаемую беду. (...)

Матерную же ругань я рассматриваю, с одной стороны, как печальное подтверждение тому, что мы все еще остаемся традиционным обществом, а современное состояние языка (и всей гуманитарной сферы) свидетельствует, что художественный прогноз Булгакова: Шариковы могут стать преобладающим типом – никуда не делся, появились признаки, что он сбывается. Это-то и представляет реальную, а не вымышленную, угрозу национальной безопасности.

С другой же стороны, мат есть искаженная форма протеста против такого положения, однако неспособная его исправить, ибо для этого нужны другие формы речевого поведения, другой человеческий тип — нынешнему все труднее жить в среде, требующей развитых понятий, индивидуальной реакции, личной ответственности — тех форм поведения, каковые невозможны без сложной речевой программы, многообразия языка.

От этого не спастись никакими деньгами, нужна иная политика, в отличие от нынешней, политика гуманитарная, т.е. осознанное и целенаправленное поведение государства. Этого-то и не происходит, и я вижу две причины.

Первая состоит в том, что лица, от которых зависит гуманитаризация страны, не знают, что подобная проблема вообще существует; что она требует упомянутой целенаправленной работы, которая от имени государства никогда не проводилась, и такое непонимание испокон присуща России. Я подчеркиваю: испокон, ибо давние традиции трудно перевоспитываются.

Выдающийся отечественный лингвист, Л.В. Щерба, писал о своих дореволюционных наблюдениях: «…Кончающие филологический факультет <…> зачастую не умеют читать, понимать и ценить с художественной точки зрения русских писателей»

Спустя несколько десятилетий он эту оценку подтвердил: «…Большинство нашей интеллигенции характеризуется <…> вопиющим неумением написать грамотное (стилистически) письмо, составить толково докладную записку и т.п. <…> Не менее характерным для нашей молодежи является неумение самостоятельно читать книги».

Следовательно, и до, и после 1917 г. гуманитарность находилась на низком уровне, и этому есть вполне внятное объяснение: ни одна централизованная (имперская) власть, ее бюрократия не заботится о развитии гуманитарности, справедливо видя в ней опасность для собственного существования, ибо гуманитарно развитый человек – это индивид, не совместимый с бюрократом, всегда ориентированным на безликое, молчащее (!) множество. Больше всего бюрократ боится речи, свободного слова.

Вторая причина в том, что и у населения нет ни малейшего представления о том, что гуманитарность (представление об уникальности человеческого индивида) имеет хоть какую-то ценность, значение, что об этом стоит говорить, думать; что этим следует осознанно заниматься.

(...) увы, количественно падает качество человеческого материала: беднеет язык, содержание ответов, на глазах понижается общекультурный уровень абитуриентов, слабеет понимание вопросов, обращенных к поступающему. Не говорю о письменных работах – впечатление от них можно выразить лишь стоном.

Повторяю, корни теперешней ситуации глубоки, уходят в российское прошлое, - в неколебимую столетиями традицию пренебрегать гуманитарностью.

(...) Почему призывники всеми правдами и неправдами хотят избежать армейской службы? Не из-за дедовщины, хотя и поэтому тоже, но что она такое, как не одно из проявлений негуманитарного сознания? Не идут в армию, потому что не хотят служить такой стране. Разве это не угроза национальной безопасности? А если так, не следует ли позаботиться о гуманитарной безопасности ради интересов государственной, которая в первую очередь зависит от того, насколько государство печется об отдельном человеке, т.е. создает (а не препятствует) условия для развития каждым гражданином его индивидуальных способностей?

Дважды Россия переживала исторические катастрофы, и оба раза как империя. Но первая все же просуществовала два столетия, вторая же всего семьдесят лет с небольшим. Нельзя ли заключить, что имперство противопоказано нашей стране; что если кому-нибудь придет на ум проект третьей империи, то у меня не хватает воображения представить последствия; что, наконец, сильное государство (кто же против?) должно покоиться на ином основании, на гуманитарном.

Этого не было ни в царской империи, ни в советской, они потому и рухнули. Кстати, в ХХ столетии такова судьба любой империи, что, по моему разумению, свидетельствует об архаичности подобной политической формы. Но это к слову.

Исходя из вышесказанного, вынужден признать: Россия до сих пор не избавилась от внутренней угрозы, и чтобы избежать ее (мы же постоянно все угрозы видим только снаружи), нужна, повторяю и повторяю, безопасность гуманитарная, а не политическая, которой, конечно, и не думаю отрицать. Не может же исторический опыт двух империй не пойти впрок. Но если не пойдет, нечего и гадать — страна станет объектом археологии, и потомки будут добывать из нас уголь, не заботясь, можно допустить, о процентах выработки ценой человеческих жизней.

Вне, без гуманитарности наше государство в современных условия обречено, рано или поздно, а если судить по его нынешнему состоянию, скорее рано, чем поздно. Вот о чем свидетельствует нынешняя порча языка.

 

Ответ Евгения Енина.

Оk, гуманитарная безопасность. Много о чем можно поговорить, почему бы не об этом.

Автор выводит угрозу гуманитарной катастрофы из мата.

«Необычайно распространена во всех областях жизни матерная ругань». (Мильдон)

Ага, во всех. В космических исследованиях. Космонавт, уронив молоток, инстинктивно матерится, а потом матерится еще раз, удивленно глядя на молоток, плывущий в невесомости. В нейрохирургии. Все хирурги поголовно, ткнув скальпелем не туда, говорят и «б..дь» и «п..ц». Последнее бывает диагнозом.

Ну, давайте о мате.

Старый филологический анекдот. Сидят Ахматова, Берггольц и, допустим, Барто. Берггольц, блокадница, матерщинница, с папиросой в зубах начинает что-то экспрессивно рассказывать, употребляя все подряд. Барто – хлобысть в обморок. Ахматова: «Ну что вы, душенька, ведь это же русский язык, а мы с вами филологи».

Ничего, что я анекдоты цитирую?

Так вот мат, ненормативная, табуированная, обсценная лексика — это часть великого и могучего. Имеющая равные права с прочими частями. И вместе с прочими частями входящая в русский литературный язык. Потому что литературный — это язык вообще. Да, есть разные регистры общения. Есть уместность и неуместность. Где-то не уместен мат. Где-то — официально-деловой стиль. На стройке бригадиру нельзя обращаться к рабочему «любезный», рабочий от удивления с лесов упадет, несчастный случай на стройке будет (вспомним «Приключения Шурика»). Профессор филологии знает столько же матерных слов, сколько слесарь Вася, а матерится он реже, потому что кроме матерных знает еще 20 000 слов, а слесарь — 200, отсюда разная частотность употребления. Ну и не бывает в языке «плохих» или «ненужных» слов, не так ли, филологи?

Ничего, что я не по памяти, а тупо скопировал из «Википедии»? «Специалисты называют различные функции употребления обсценной лексики в речи:

повышение эмоциональности речи;

разрядка психологического напряжения;

оскорбление, унижение адресата речи;

демонстрация раскованности, независимости говорящего;

демонстрация пренебрежительного отношения к системе запретов;

демонстрация принадлежности говорящего к «своим» и т. п.»

Так что пользы три мешка, если к месту, а к месту ли — это вопрос исключительно воспитания, так же как ковыряние в носу.

«Конечно, ругались на Руси всегда», признает автор, и тут у меня слегка отлегло. Но ненадолго.

«Мы ругаемся, потому что таким образом словно заявляем, что мы — хозяева положения, как это делают животные. Если так, значит, инстинктом чувствуем угрозу. В чем она? В том, что сужается область, доступная речи. Некоторые тонкие чувства, оттенки мысли перестали попадать в слово». (М)

Инстинктом ничего чувствовать нельзя, так же как и выражать, но не в этом дело.

«… язык начинает выражать инстинкты, а не осознаваемые намерения, хотя, как и всегда, сообщает нам истину, которая, будучи высказанной, остается не услышанной. Таков смысл нынешнего жаргона и, в особенности, матерной ругани. Ее употребление означает, что говорящий все еще надеется, что принадлежит к обществу людей, он сам уверяет себя в этом, произнося всем известные слова в бессознательном убеждении, что его поймут, следовательно, он жив». (М)

Что значит, «жаргон, в особенности мат»? Жаргон отдельно, мат отдельно, но опять не в этом дело.

Короче, слесарь Вася прочитал, что он матерится потому, что «все еще надеется, что принадлежит к обществу людей», и витиевато матерился три часа от осознания собственной значимости. И оттого, что общества пингвинов не бывает.

Вот еще признаки упадка, замеченные автором: «… сидение на корточках, т.е. понижение той вертикали, которая, в глазах Ф. Шеллинга, составляла важное отличие человека от животного. … а потому упомянутое сидение на корточках я рассматриваю как отказ от этого порыва, как добровольное признание животности – тоже, разумеется, символическое». (М)

Тут три часа матерился весь этап. Сидение на корточках — исключительно блатная фенька. Когда этап стоит несколько часов в чистом поле под дождем, вертухаи разрешают сесть. Но сидеть в грязи некомфортно, не говоря уже о том, что западло, вот и сидели на корточках. Каковую манеру перенимали не сидевшие (на зоне, а не на корточках) но косящие под блатных. Там где я вырос, только так и сидели все уважаемые люди. Ибо хороший тон. Впрочем, закос под уркаганов — это действительно признак животности, тут я согласен.

Еще признак упадка: «Публичные поцелуи молодежи (демонстрация вторичных, но все-таки черт полового поведения». (М)

Вторичные и первичные половые признаки знаю, вторичные и первичные черты полового поведения — не знаю. А первичное половое поведение, это гендерное что ли? А третичное — это оно самое? Или оно самое — это первичное? Кажется, в жизни я упустил что-то важное.

Нет, конечно же, публичные поцелуи молодежи это демонстрация: «Афигеть! Я стал(а) взрослым! Я принят(а) в клуб тех, кто делает это!», — и это безусловно от животных. Так и что с того? Перечислить все, что у нас от животных? Или зеркала хватит?

И все. Раз уж автор вывел угрозу гуманитарной катастрофы из мата, я должен был честно порыться, но довольно. Со времен моего босоногого детства, по моим впечатлениям, материться стали не больше, а меньше. Разница в ощущениях происходит, быть может, оттого, что наше с автором детство прошло в разных местах.

Вслед за автором переходим к гуманитарности.

«Вне, без гуманитарности наше государство в современных условиях обречено, рано или поздно, а если судить по его нынешнему состоянию, скорее рано, чем поздно. Вот о чем свидетельствует нынешняя порча языка», подводит итог своим рассуждениям автор.

«Гуманитарность» в определениях: 0 статей, в переводах: 0 статей».

«Страницы с названием «гуманитарность» не существует».

Ну вот, мы все умрем, а результат запроса о причинах «0 статей». Хорошо, что сам автор напоминает определение: «гуманитарность (напомню, представление об уникальности человеческого индивида)»

Так это индивидуальность, что ли? Так просто? Фокуса нам не покажут? Мы умрем от недостатка внимания к маленькому человеку? От недостаточной атомизации общества?

«Но чтобы осознать персональную ответственность, нужно, чтобы персона — отдельно взятый человек — стала субъектом государственной политики, у нас же до сих пор — народ. В таком случае аварийной скоро станет вся страна, ибо главная причина высокой смертности — пренебрежение отдельной человеческой жизнью, все еще негуманитарное сознание. Оно и является главной угрозой национальной безопасности». (М)

Главная причина высокой смертности — пьянство, но не в этом дело. Пьянство — оно как раз от негуманитарного сознания. Потому что вместо того, чтобы Ф. Шеллинга перечитывать, сидят на корточках и бухают, как животные.

Кстати, я не понял, субъектом или таки объектом государственной политики должна стать персона? Если субъект, то она законы, к примеру, пишет, если объект, то государство о ней заботится. Тем более, народ субъектом в государственной политике никогда особо и не был, он главным образом безмолвствовал или голосовал «единственно правильным образом» (цитата с последних выборов).

И тут автор закладывает вираж в сторону глобальной политики.

«Нельзя ли заключить, что имперство противопоказано нашей стране; что если кому-нибудь придет на ум проект третьей империи, то у меня не хватает воображения представить последствия; что, наконец, сильное государство (кто же против?) должно покоиться на ином основании, на гуманитарном.

Этого не было ни в царской империи, ни в советской, они потому и рухнули. Кстати, в ХХ столетии такова судьба любой империи, что, по моему разумению, свидетельствует об архаичности подобной политической формы. Но это к слову». (М)

Да уж, к слову. К слову, когда архаичные политические формы перестали существовать, в той же Африке негры до того гуманизировались, освободившись от гнета, что только и делают, что убивают друг друга из «калашниковых» в развалинах городов, построенных проклятыми колонизаторами. Это не архаика, это явный прогресс.

Но опять же, не в этом дело. Автор пишет: «… есть более важная причина распространения сквернословия, нежели анимализация общества, все же, я думаю, преодолимая. Эта причина связана с тем, что мы никак не избавимся от аграрной, племенной архаики нашей жизни».

И вот тут-то я соглашусь с полным восторгом. Точно-точно, аграрная-аграрная. Зашнуровали лапти и сели в ожидании барина, который приедет и разберется.

Не знаю, как там с гуманитарной катастрофой, грозящей гибелью государства и происходящей из мата, но пока мы будем ждать, что государство что-то сделает, обратит внимание на маленького человека и гуманизирует его по самое не хочу, ничего особо хорошего у нас не получится. Так что долой архаику и патернализм. Государство – инструмент, отвертка, а мы как раз тот самый субъект. Это мы развинчиваем и завинчиваем, а не нас «винтят менты» (с) БГ. Вот примерно отсюда и надо менять сознание.

PS

Если мой автослесарь начнет читать любого из упомянутых В.И. Мильдоном авторов, с целью гуманизации и повышения образования, лично вырву книжку из рук. Его дело подвеску чинить, а начнет думать о смысле бытия - сопьется, к черту. Кстати, он не матерится в моем присутствии. Хотя вообще - большой мастер этого дела.

 

Георгий Молокин

Тема, на мой взгляд, любопытная, — «Культурная нация или ... деградация?» Мы с Валерием Ильичем Мильдоном в предварительном разговоре пришли к мысли — «А может быть, культурная нация или дегенерация?» Так тоже можно сказать. Это понятия близкие, но не совсем совпадающие.

 

 Сначала мы дадим слово оппонентам, для того, чтобы они обозначили свою позицию, кроме этого, я призываю аудиторию высказываться, и при этом помнить слова Герцена: «Прежде чем, иметь свободу слова, надо иметь свободу слуха». Это очень актуально для России, — услышать друг друга, потому что большинство наших дискуссий проходит по совершенно другому принципу.

 

Как вы помните, именно Александр Сергеевич написал блистательные строки:

 

          Глухой глухого звал к суду судьи глухого,

          Глухой кричал: «Моя им сведена корова»,

         «Помилуй, — возопил глухой тому в ответ, —

          Сей пустошью владел ещё мой дед».

          Судья решил: «Почто идти вам брат на брата? —

          Ни тот и ни другой, а девка виновата»

 

Призываю вас к тому, чтобы мы слышали друг друга, а не говорили каждый о своём.

Прошу Вас, Валерий Ильич, высказать Вашу позицию на тему «Культурная нация или ... деградация?» или дегенерация, если угодно.

 

 

Валерий Мильдон

Высказываю. Поскольку Вы процитировали Герцена, то я продолжу. У него в «Кто виноват?» есть замечательное наблюдение, которое, мне кажется, характеризует то, что происходит в нашем многострадальном Отечестве: «Еще на рассвело, а уже смеркается». Это первое.

Ну и по поводу климата, как главного действующего условия нашего существования. В «Вишнёвом саде» Епиходов, объясняя причину всех своих несчастий, говорит: «Климат не может способствовать в самый раз...»

 

Коль скоро я предполагаю, что кто-то прочитал то, что мой бесценный оппонент мне возразил и мои собственные записи, вызвавшие его возражения, то я хотел бы объяснить, принцип, которого я руководствовался, сочиняя этот текст и соединяя в нем разнородные факты.

В 1910 году Блок начал писать так и не оконченную поэму «Возмездие», в предисловии к ней он написал следующее: «1910 год — это смерть Комиссаржевской, смерть Врубеля и смерть Толстого. С Комиссаржевской умерла лирическая нота на сцене, с Врубелем — громадный личный мир художника, безумное упорство, ненасытность исканий, вплоть до помешательства, с Толстым — умерла человеческая нежность, мудрая человечность. Уже был ощутим запах гари, крови и железа. В одной из московских газет появилась пророческая статья — «Близость большой войны». Неразрывно со всем этим для меня связаны расцвет французской борьбы, в петербургских цирках, тысячная толпа проявляла исключительный интерес к ней, в этом именно году, наконец, была особенно в моде у нас авиация, мы всем помним ряд красивых воздушных петель, полётов вниз головой, падение смертей талантливых и бездарных авиаторов, наконец, осенью в Киеве был убит Столыпин, что ознаменовало окончательный переход управления страной ихз рук полудворянских-получиновничьих в руки департамента полиции. Все эти факты, казалось бы, столь различные, для меня имеют один музыкальный смысл. Я привык сопоставлять факты из всех областей жизни, доступных моему зрению в данное время, уверен, что все они вместе, всегда создают единый музыкальный набор».

 

Я вот тоже собираю различные факты, стараюсь обнаружить в них то, что их соединяет. Так вот, то, что их соединяет и привело меня к весьма печальному выводу, что нас ждёт неблагоприятное будущее.

 

Евгений Енин

Гуманитарная катастрофа?

 

Валерий Мильдон

Я не называю это гуманитарной катастрофой. Я говорю о том, что настало время говорить о гуманитарной безопасности, поскольку она мне представляется очень важным обстоятельством, при отсутствии которого вся остальная безопасность не имеет смысла, — включая вооруженную, экономическую, продуктовую и так далее.

 

Георгий Молокин

Хорошо. Давайте дадим слово другой стороне.

 

Евгений Енин

Ну, во-первых, я не могу так долго говорить. Во-вторых, я не могу ничего цитировать, кроме телефильмов, потому что у меня деревенская школа и журфак заочно. А во-вторых, давайте всё-таки поговорим о том, что такое гуманитарная безопасность. Я не очень это понимаю. Поискал в Интернете — не нашёл, поспрашивал у экспертов — нет ответа. То есть, я понял, что мы все умрём, но не очень понял — от чего.

 

Георгий Молокин

Ну, не следует уж так долго идти к этой простой мысли, мы действительно все умрём, это очевидно и без наших дискуссий. Насколько я Вас понимаю...

 

Евгений Енин

Давайте в терминах определимся.

 

Валерий Мильдон

Что такое «гуманитарная безопасность»?

 

Георгий Молокин

Наверное, есть и гуманитарная опасность?

 

Валерий Мильдон

В том-то и дело. Я полагаю, что «гуманитарной безопасностью» следовало бы называть положение, при котором признано, что если человек не является первостепенным объектом существования общества, государства, то это представляет для этого общества, государства опасность.

 

Евгений Енин

Ну, хорошо, что Вы говорите «объект», а не «субъект». А что государство должно делать? Как оно должно «объектироваться» на человека?

 

Валерий Мильдон

Летом я жил за городом. И, в качестве рабочей силы, жена взяла меня на рынок. Купили всё очень быстро, я был доволен, потому что женщины на рынке увлекаются... На обратном пути подходим к киоску, там — молодая барышня продаёт чай. Я был в хорошем расположении духа, говорю ей «Я — ветеран борьбы за всеобщее счастье. Мне не полагаются скидки в вашем киоске? Она говорит: «Нет. Все скидки уже включены в цену». — «Очень жаль, тогда мне придётся вычеркнуть Вас из числа людей, за счастье которых я буду продолжать бороться». И барышня мне ответила так, что я ушёл оттуда в совершеннейшем внутреннем восторге: «Знаете что, я за своё счастье привыкла бороться сама».

Государство должно предоставить человеку возможность бороться за своё собственное существование самому, и не вмешиваться в это.

 

Евгений Енин

А, так это либерализм!

 

Валерий Мильдон

Подождите, я этого не сказал. Я сказал то, что сказал. А то, что сказали Вы — Вы за это и отвечаете. Отвечайте.

 

Евгений Енин

Пожалуйста. Так мы говорим о либерализации?

 

Валерий Мильдон

Я этого не говорил!

 

Георгий Молокин

Евгений, Вы уже просто переводите...

 

Евгений Енин

С гуманитарного на политический?

 

Георгий Молокин

Евгений, в чём всё-таки Ваша позиция?

 

Евгений Енин

Моя позиция — в том, что я, в общем-то, готов и согласиться, с тем, что нам грозит гуманитарная или какая-то ещё — катастрофа, что нам нужно и безопасность гуманитарную повышать, но из аргументов, которые привёл мой оппонент, это совершенно не следует.

 

Валерий Мильдон

Я Вам объясняю, что до сих пор мы живём в том мире, в той стране, в которой человек не сделался предметом первостепенной важности. Сейчас первостепенная важность — Государство, Народ, Отечество, Родина... Совсем недавно я слышал песню: «Была бы страна родная, и нету других забот». До Человека дело не доходит. Когда речь идёт о победах — неважно где — на фронте, на футболе — мы за ценой не постоим. А надо очень стоять за ценой. Если ценой такой победы является человеческая жизнь, я от такой победы отказываюсь.

 

Евгений Енин

И вот что у нас получается. С одной стороны государство должно больше заботиться о человеке...

 

Валерий Мильдон

Нет, не говорю я так! Я говорю, что оно должно создать условия, чтоб человек мог сам о себе позаботиться. И не мешать ему в этом, по крайней мере.

Евгений Енин

 

Если человек должен стать объектом каких-либо действий со стороны государства, это одно, это патернализм. Если государство не должно ему мешать, чтобы он сам что-то делал — это либерализм. Как-то переплелось всё.

 

Георгий Молокин

Ничего не переплелось. Позиция совершенно очевидная. Выскажите свой взгляд на эту тему.

 

Евгений Енин

Чтоб я высказал свой взгляд, я должен понять, что нам грозит. Пока я этого не понимаю.

 

Валерий Мильдон

Значит, еще раз...

(смех, аплодисменты)

Не знаю, как толковать ваши аплодисменты, но я их эгоистически толкую на свой счёт.

(аплодисменты)

История человечества знает немало цивилизаций — Ассирия, Вавилон, Древняя Греция, Древний Рим, которые ушли в археологические слои. Те люди, которые живут там сейчас, — это совершенно другое население. В музеях, в книгах, в памятниках материальной культуры те, прежние народы остались.

Если человек не превратится в то, что является в глазах государственной власти, в глазах самого народа, я это подчёркиваю, единственным, ради чего стоит стараться, нам, России, грозит уход в археологические слои (курсив мой — О.С.).

Вы, Евгений, должны нас из этих слоёв выцарапывать. Имейте в виду, какая ответственность на Вас лежит.

 

Евгений Енин

Давайте вот так развернем всё это дело. А почему государство должно что-то делать? Что такое государство? Государство — это мы...

 

Валерий Мильдон

Ничего подобного. Государство — это не мы. Есть мы, а есть государство, вот я об этом и говорю.

 

Евгений Енин

Подождите. Государство у нас пока еще формируется — за счёт, ну так себе (пожимает плечами), но выборов...

 

Валерий Мильдон

Ваша гримаса говорит больше, чем Ваши слова!

 

Евгений Енин

... мы можем что-то делать, мы можем подметать подъезды, писать, жаловаться. Мы можем «гуманизироваться» в свободное от работы время по полной программе... Уповать на государство — совершенно бессмысленное дело.

 

Валерий Мильдон

То есть Вы предлагаете нам прекратить дискуссию и идти подметать подъезды?

 

Евгений Енин

Государство — это мы. И мы должны что-то сами делать для себя. Вот такой неожиданный ответ.

 

Вопрос из зала.

Вопрос к господину Мильдону. Был ли в России хотя бы один момент, когда человеческая жизнь имела здесь хоть какую-то важность?

 

Валерий Мильдон

Нет, не было!

 

Тогда почему мы столько сейчас говорим, что наступают «последние времена»?

 

Я не сказал «последние». Я говорю об этом сейчас, потому что я живу сейчас.

 

Россия существует, тем не менее, сотни лет. И катастрофы не происходит. Почему же Вы говорите об этом сейчас?

 

Я отвечу. Мы начали об этом говорить, потому что появилась возможность об этом говорить, правда, с некоторыми оговорками, которых становится всё больше и больше.

 

А Пушкин? А вообще, вся русская литература? Она не говорила об этом?

 

Говорила. Но литература шла — сама по себе, а история русская — сама по себе. Я бы хотел, чтобы они шли не врозь, а вместе, насколько это возможно. Это первое.

Второе. Существует абсолютно фальшивое понятие Серебряного века. Мы сами, странным образом соглашаемся с понижением нашей жизни, потому что, то, что назвали Серебряным веком было продолжением Золотого века, который начался примерно в эпоху Пушкина, и до середины 20-х годов XX века продолжался. В это время — к. XIX — нач. XX века появилось много такого, что дает повод говорить о том, что человек — единственная ценность.

 

Я не вижу ничего нового. Что нового по сравнению с XIX, XX веками появилось сейчас?

 

Я Вам скажу. Эпоха начала XX века показала, что существуют гигантские творческие силы, которые в том случае, когда они не подавлены, дают чрезвычайный эффект, проявлении во всех областях человеческой духовной работы.

 

Вообще, профессор себя бесконечно опровергает. Вы привели 2 цитаты. Начали с Герцена — «У нас не рассвело, а уже сумерки», потом — Блок, 1910 год, авиация.

 

Чем же я себя опровергаю? А вообще, ничего плохого не вижу в том, чтобы я себя и опроверг. Человек, который себя не опровергает — пропащий человек. Хуже самодовольства ничего нет.

 

Вы просто меня не убедили. Убедите меня в том, что сейчас наступило такое время, когда мы абсолютно деградируем.

 

Правильно ли я понимаю, что аудитория не видит разницы между тем, что есть и тем, что было? Да? Так ведь это и худо. Мы очень долго живем. Пора бы уже появиться каким-то новым признакам, которые бы свидетельствовали о том, что мы живём, набираемся ума, — ничего не происходит.

 

Вопрос из зала, Евгению Енину. Возможно, Вы, живя в столице, не представляете ситуации в регионах, в столицу съезжается лучшая молодёжь. Приезжайте во Владивосток, в Хабаровск, в Южно-Сахалинск, зайдите в любой двор — Вы услышите мат, дикое ржание, все пьют пиво на каждом шагу, студенты лузгают семечки возле университета. Что же это, как не деградация среди молодого поколения?

 

Евгений Енин

Я работаю со школьниками, в Екатеринбурге, и ничего подобного не замечаю. Всегда, во всех городах такая история наблюдается — если бы Вы зашли на окраину Рима, в античные времена, Вам бы тоже набили морду. Город где я вырос, 150 тысяч населения, вообще представляет собой одну большую рабочую окраину. За время обучения в школе пятерых моих одноклассников посадили. Вы понимаете, так было всегда.

Мы с вами, я вас поздравляю, докатились до аргумента, что молодежь нынче пошла не та. Люди пообразованней меня приведут цитаты — о том, что молодежь пошла не та, писали еще в Древнем Риме.

Если нашей цивилизации примерно 4 500 лет, и всё было плохо, то так же плохо всё будет еще 4 500 лет. Ну что тут поделаешь?

 

Валерий Мильдон

Вообще, то, что Вы сказали, — очень сильный довод. Я соглашусь с Вами, но с одной оговоркой, основанной на личном опыте. Именно на личном, потому что за него я могу отвечать. Я 15 лет работаю в приёмной комиссии ВГИКа, и я наблюдаю печальную динамику — с каждым годом происходит всё большее ухудшение материала, который к нам приходит. В чем это выражается? То, что они знают меньше, читают меньше — это пустяк, я не придаю этому значения. Ухудшается именно то, что можно назвать человеческим материалом. Они (абитуриенты) всё хуже и хуже разговаривают, они всё меньше и меньше понимают вопросы, к ним обращённые, они всё труднее и испуганнее реагируют на шутки: отвечают какую-нибудь чушь. Подшутишь — он вздрагивает, боится, и прочее и прочее...

Самое главное, что они всё хуже и хуже разговаривают. Для них родная речь становится препятствием. Вот что плохо. А не то, что они выпивают и не закусывают. Не в этом дело.

 

Реплика из зала.

Мы говорим об общем уровне образованности. Государство предоставило нам возможность поездить по миру, посмотреть, сравнить нашу систему образования с зарубежными. Может быть, на основе этих сравнений и есть смысл говорить о том, грозит ли нам гуманитарная опасность.

Лично я думаю, что есть, тем более, глядя на своих детей, могу сказать, что уровень их образования ниже уровня старших поколений, учившихся в том же вузе.

 

Евгений Енин

Я могу выдвинуть версию о том, что когда мы говорим о снижении уровня «гуманитарности» в обществе, на самом деле мы говорим не о сумме знаний, а о культуре как об искусстве, то есть о культуре как о знании литературы, музыки и так далее. Если говорить о культуре как о сумме всех событий, знаний, навыков, и вот это всё сложить, то может оказаться, что ничего страшного не происходит. Простой пример. Если записать на жесткий диск все знания профессора и какого-нибудь аборигена с Амазонки, то объём информации будет одинаковым. Сама информация будет разной. Ведь для нас абориген — дикарь, он знает что-то о лесе, но ничего не знает о русской литературе.

Поэтому мы говорим — «деградирующаяя молодёжь», а молодежь прекрасно разбирается в компьютере, молодёжь сидит в ЖЖ и занимается литературным творчеством, у нас огромная блогосфера в рунете.

Открою «страшную тайну» — что-то делают и куда-то двигают общество — 10% населения, это медицинский факт. Еще 10% — сумасшедшие, еще 10% — пограничное состояние и «середняки» — 70%. Если мы будем наблюдать общество по кусочкам, — это как слона ощупывать вслепую.

 

Реплика из зала

Я хочу вернуться к тому, что Валерий Ильич говорил в начале. На самом деле, исчезают цивилизации, государства, без остатка исчезают нации; и вот это и есть предмет опасности и то новое, что теперь угрожает России. Ситуация меняется не только каждый век. Она меняется каждый год и каждый день. И если в прежние времена Россию охраняла очень мощная государственная система, и мы можем на неё бесконечно жаловаться, но она действительно формировала хороший, качественный «человеческий материал».

А сейчас государство эту свою мощную, «прессинговую», «заставляющую» «подтягивающую» к культуре функцию с себя сняло.

Если раньше Россия могла противостоять экспансии, и культура эту функцию тоже осуществляла, то сейчас ухудшение «человеческого материала» просто не позволяет противостоять.

Видите ли, свято место пусто не бывает, и если бы рядом не стояли другие претенденты на Россию, то было бы наплевать.

 

Георгий Молокин

Ну, поскольку все высказались, позвольте тогда и мне. Заметьте, прошло полтора часа, и я не сказал ничего. Мне кажется, что наша дискуссия идет вяловато, и я позволю себе некоторые замечания. Давайте возражать друг другу.

Мы все время говорим об «особости» какого-то пути для России. Мы сегодня (обращается в сторону Валерия Мильдона) с Вами за обедом говорили о пушкинской речи Достоевского, мы вспоминали Хомякова, особый путь, — «вот мы, русский народ, богоносец...» и так далее. Мне кажется, что если посмотреть на нашу историю, то прежде, чем говорить о деградации, надо понять, — а что происходило с культурой и с личностью?

На протяжении нашей истории вот уже в течение более чем тысячи лет идет постоянная резня. Идет постоянное вырезание всего, что наиболее интересно, наиболее ярко и высовывается над скошенной травой. Идет постоянное самоистребление, причем не враги-интервенты, не внешние силы, а мы сплошь и рядом видим, когда внутри нации всё время происходят процессы, когда одни русские люди уничтожают других русских людей, во многом на том основании, что эти вторые люди возвышаются над скошенной травой (курсив мой — О.С.).

Особенно в этом отношении был показателен XX век. Как только началась революция, а революция, мы же понимаем, это когда большинство непросвещённых, в конце концов, радостно пришло к власти и «перевернуло сосуд»; и когда последние стали первыми, то стало понятно, что вождь этой революции сделал замечательное заявление, сказав, что интеллигенция, это никакой не мозг нации. Как известно, в письме он сказал: «Это не мозг нации, а г...о!» Как только это было сказано, начались практические действия, которому предшествовало желание одной части, большей части русской нации вырезать менее просвещённую часть этой нации. И мы видим тому сотни и тысячи примеров. Мы видим историю философских пароходов, которые отправлялись на том основании, что просвещенные люди не нужны новой России. Мы видели эти бесконечные доносы, когда на человека в этих доносах писали, что он слишком много знает, он возвышает себя над классом, он возвышает себя над массой, поэтому — к стенке его! Мы видим, как создавались невыносимые условия для людей, которые составляли цвет нации, которые собственно и являлись для всего внешнего мира представителями народа. Мы знаем, что случилось со Зворыкиным, великим изобретателем телевидения, он был выброшен, мы знаем, что случилось с величайшим авиаконструктором Сикорским, он был выброшен, никому не надо рассказывать о судьбах Шаляпина, Рахманинова, Нуриева и так далее и так далее. И нет числа этому ряду — в области точных наук, естественных наук, физики, математики, инженерии, философии, культуры, образования, медицины и так далее.

Мы с вами прекрасно знаем, что когда начиналась история бездарных первых месяцев войны, к сожалению, (сегодня опубликованы неопровержимые документы), что творилось в 41-м году с нашей армией, когда она панически бежала и добежала до Москвы, когда вот в этих круглых очках ребят взяли и загнали в ополчение, когда десятками и сотнями тысяч под Ленинградом и под Москвой гибли эти ребята, которые оставили свои скрипки и свои ланцеты и свои пинцеты, и взяли винтовки и полегли на полях этой войны. Мы знаем, что происходило в послевоенные годы, мы знаем истории психушек, мы знаем, как выбрасывали того же Бродского, мы знаем, как выбрасывали Ростроповича и так далее. Возникает вопрос, когда мы говорим о деградации и прочее и прочее, сколько русские сами люди должны своими руками перерезать других людей, сколько? Вот есть какое-нибудь количество?

 

Да, конечно, мы можем видеть некоторые подобные вещи видеть и в истории Европы, безусловно, особенно мы можем сказать, что была печальна судьба, например, Эйнштейна в Германии, Анны Зегер, но вот только почему-то это является последним аргументом, подлость и негодяйство другого народа, почему-то это последнее оправдание нашей собственной подлости и негодяйства. Вот это доколе?

Кто мы есть такие, наша нация? Кто мы есть такие, наш народ, который позволяет с лучшими представителями нации выделывать подобные изуверства? Если нация не в состоянии этого осознать, значит, это приводит к неизбежным, постепенным, поэтапным вопросам падения и разложения этноса (курсив мой — О.С.). И вот здесь мне очень хочется повернуть наш разговор, нашу дискуссию в следующее русло.

Наступает момент, когда человек, видя историческую картину народа вообще, задает себе вопрос — что делать и как жить и как поступать мне и моей семье? Вот наступил, как мне кажется, вопрос, когда здесь сидящие или читающий человек, думающий человек он, оценив, в том числе то, что мы здесь сказали здесь, задает себе вопрос, что мне делать? Может быть, взять своих детей и близких и поехать в Новую Зеландию и жить там, потому что замечательный специалист, и мы с вами знаем, что за последние годы уже без всякой политики и без всяких, так сказать кивков на власть, просто есть значительно более условия комфорта для своей семьи и так далее — за границей. Талантливые ребята, я был в Силиконовой долине в США, я был в Нью-Джерси, огромные стоят многоэтажные здания, где говорят на русском языке. Да, это путь, который определяет каждый сам. Другой человек говорит себе: «Нет, я остаюсь здесь, я буду жить на этой земле, и я буду участвовать в местных проектах, поддерживать трех вице-мэров, голосовать за чудного мэра», - это замечательно, это его путь. Когда другой человек говорит: «Знаете что, вы надоели мне, — «Зависеть от царя, зависеть от народа». И уезжает в какую-то деревню и живет в каком-то виртуальном мире, например, в мире героев Анны Карениной, и уже сам как-то на хлеб насущный чем-то зарабатывает. Я хочу сказать, что это вопрос личного выбора, а не выбора социума.

***

В самом начале разговора зрителям было предложено сделать выбор — чья точка зрения ближе? Я без колебаний поддержала "оптимиста" Евгения Енина, поскольку "пессимистические" взгляды Валерия Мильдона о якобы гуманитарной опасности мне совершенно были неблизки.

Однако разговор сложился не об оптимизме и пессимизме, не о чёрном и белом. Открылся совершенно другой взгляд на проблему нашей культурной и гуманитарной безопасности. Чёткая позиция и блестящее ораторское искусство Мильдона, и особенно  его высказывания о Человеке — единственной ценности государства — убедили меня в том, что мы действительно балансируем между "культурной нацией и "деградацией", и, кстати, каждый может сделать выбор — на какой стороне ему находиться.

 

Ольга Сорокина

Благодарим портал www.zhivoeslovo.ru за предоставленные фотоматериалы и помощь в подготовке материала.

Хотите поделиться?